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水雲風

とりあえず人生を記録と妄想の吐き出しの地

書籍「そうだったのか現代思想」(2008/04/28)



書籍「そうだったのか現代思想」を読みました。
講義を元にした平易な言葉でニーチェからの現代思想を説明している本です。

わかりやすいとは思いましたが、たぶん十分に理解はできていません。
ただ、哲学的な思想が強く歴史と結びつき、影響を与えているのだと感じました。
ニーチェの考えがナチズムに結びつけられていたことなどは全然知りませんでした。

また、今自分が当たり前に思っているようなことがここ150年くらいの哲学で考えられてきたことだとも感じました。
哲学に限らず歴史を調べていて、ここ150年くらいの人の変化というものは凄いものであると最近感じてます。
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  1. 2008/04/28(月) 20:28:37|
  2. 本感想
  3. | トラックバック:0
  4. | コメント:28
<<書籍「ニーチェ入門」 | ホーム | 映画「クリミナル・トレンチ 地獄の塹壕」>>

コメント

なんかプログラマらしかなぬものを読んでますね、、、
ニーチェが好きなら平凡社から出てる「ニーチェ」とか読めば良いと思う。
あんまりに難しいので途中でやめた記憶があるけど、、、

「そんなことより」
+α文庫読むならそんなの読まずに、戦艦大和誕生秘話(?そんな題名だったと思う)を読もう!
いや、意外と「いかに効率的なシステムの中で大和が作られたか」というような面白い内容ですよ(笑)

形而上学とか言って逃げてるけど、結局科学がぐるっと回り込んで哲学を取り込み始めてる気がする。
てか、そこを避けて科学が語れない時代になろうとしてるのかな?
まあ哲学なんて究極は「死」なんだから、
「死とは何ぞや?生とは何ぞや?(無いとは何ぞや?あるとは何ぞや?)」について
暇な時に考える程度で良いんじゃないかなーとか思ってます。
  1. URL |
  2. 2008/04/30(水) 02:09:38 |
  3. N.d #eqP7eH0Y
  4. [ 編集]

>ニーチェが好きなら平凡社から出てる「ニーチェ」とか読めば良いと思う。
>あんまりに難しいので途中でやめた記憶があるけど、、

そうなりそうだから「ニーチェ入門」にしときました。

>+α文庫読むならそんなの読まずに、戦艦大和誕生秘話(?そんな題名だったと思う)を読もう!
Amazonで調べたら「戦艦大和誕生」ならありました。それですかね?
おもしろそうなんで機会があったら読んでみます。

>形而上学とか言って逃げてるけど、結局科学がぐるっと回り込んで哲学を取り込み始めてる気がする。
>てか、そこを避けて科学が語れない時代になろうとしてるのかな?

少なくとも現代は個人個人がよって立つものを見つけなければいけない時代ですね。
村の共同体的価値観も神もなくなっちゃいましたから。
  1. URL |
  2. 2008/04/30(水) 07:16:20 |
  3. おげれつ脱脂綿 #XSpOQyYU
  4. [ 編集]

>Amazonで調べたら「戦艦大和誕生」ならありました。それですかね?
多分それ。上下あったと思います。
「大和は武装ばっかり褒め讃えられるけど、凄いのはそんなとこじゃない!」って趣旨だったと思います。
日本が本当の意味で独自の技術で物を創る力を手に入れた証みたいなもんですかね?
設計、生産システムの効率化等、効率的で効果的な手法が至る所にちりばめられており、
「戦後日本の技術を支えた」の真の意味がわかるような本です。

>少なくとも現代は個人個人がよって立つものを見つけなければいけない時代ですね。
うーん、それができるのはよく考える人、もしくは暇人だけじゃないかなぁ?
みんな「よって立つもの」なんて考える暇もなく、日々生きることに黙殺されている気がします。
(だからこそ逆に「非日常の攻撃」によって、コロッと人生台無しにしちゃうんだけどね)
自分の道なんて見えてないのが普通。
やっぱり社会システムとして科学が哲学をとりこんで、「わかったふり」でもさせないと
みんな行き詰まっちゃうんじゃないかな?神は必要だよ、神は。
個人で考えるってのは理想だけど、みんなそんなめんどくさいことしないと思う
(たとえそれが最終的に自分の重荷になると知っていても)
  1. URL |
  2. 2008/04/30(水) 15:47:50 |
  3. N.d #eqP7eH0Y
  4. [ 編集]

>多分それ。上下あったと思います。
上下ありました。
読んでみます。

>うーん、それができるのはよく考える人、もしくは暇人だけじゃないかなぁ?
まあそうでしょうね。
だから自殺者や鬱病になる人が多くなるんだと思いますよ。

>みんな行き詰まっちゃうんじゃないかな?神は必要だよ、神は。
現代で神になりうるのってなんだと思います?
結局はナショナリズムもマルクス主義も神になりえなかったですし。
  1. URL |
  2. 2008/04/30(水) 18:35:24 |
  3. おげれつ脱脂綿 #XSpOQyYU
  4. [ 編集]

「よって立つもの」という表現が嫌なら「自分の神様」と言い換えてもいいですよ。
宗教、神様、哲学、主義とかの生/死に対する答え、全ての基盤となるもののつもりで「よって立つもの」という言葉を使ってます。
  1. URL |
  2. 2008/04/30(水) 18:55:49 |
  3. おげれつ脱脂綿 #XSpOQyYU
  4. [ 編集]

>結局はナショナリズムもマルクス主義も神になりえなかったですし。
>「よって立つもの」という表現が嫌なら「自分の神様」と言い換えてもいいですよ。
いや、オレが言いたいのは「自分で神様を作ってる暇なんてほとんどの人は無い」ってことだけです。
自分で考えて自分で理解しないといけないのは当然だけど、そんなめんどくさいこと誰もしない。
「自分で考えろ」と言われた瞬間に行き詰まって、前進できなくなる。
結果がナショナリズムやマルクス主義と同等となったとしても、
虚像の神を掲げて前進する必要があるということです。
それが不幸な未来だとしてもね。
  1. URL |
  2. 2008/04/30(水) 20:16:37 |
  3. N.d #eqP7eH0Y
  4. [ 編集]

人の神様でもなんでも結局は自分の神様にしないといけないだろうという意味で自分の神様という意味を使っています。
いくら他人が示した神でも結局は主観から見た自分の認識の神でしかないわけですから。
なので別に違うことは言ってるわけではないと思いますよ。

  1. URL |
  2. 2008/04/30(水) 20:39:06 |
  3. おげれつ脱脂綿 #XSpOQyYU
  4. [ 編集]

>現代で神になりうるのってなんだと思います?
誰かさんは犬畜生が羨ましいって言ってました.

俺個人の見解は「神様=認識=愛」.
神様, 宗教, 感性, 無意識とか色々呼び方はありそうやけど.
「自分の神様」は小学校から大学辺りでだいたい完成してるんじゃない?

って振ったら話広がりますか?
  1. URL |
  2. 2008/04/30(水) 20:43:55 |
  3. 元 #wbvlsWA2
  4. [ 編集]

>俺個人の見解は「神様=認識=愛」
「神様=認識=愛」の愛の意味ががよくわかりません ><;

>「自分の神様」は小学校から大学辺りでだいたい完成してるんじゃない?
まあ、年取るにつれて変わりにくくはなるってのは確かでしょうね。
  1. URL |
  2. 2008/04/30(水) 20:59:01 |
  3. おげれつ脱脂綿 #XSpOQyYU
  4. [ 編集]

>いくら他人が示した神でも結局は主観から見た自分の認識の神でしかないわけですから。
そこが大事なとこなわけですよ。
「それが主観であると認知した神」ならなんの問題もないわけです。
己の中で反芻され、解釈された道になっていると思います。理想的です。
ですが、ほとんどの場合は「神は神、主観も客観も同等」という認識です。
「自分が主観のみでしか認知し得ていない」ということは全く理解できていません。
絶対的なもんだと思ってる訳ですよ。それでは完全に宗教です。
自己の責任を(無意識に)転嫁してるようなもんです。
もし「主観とは認知していない自分の認識の神」でOKなら村の共同体的価値観で十分だった筈ですしね。
  1. URL |
  2. 2008/04/30(水) 21:08:49 |
  3. N.d #eqP7eH0Y
  4. [ 編集]

>「神様=認識=愛」の愛の意味ががよくわかりません ><;
自我と外界で常に双方向なので, 個人で完結していながら満たされている.
  1. URL |
  2. 2008/04/30(水) 21:09:08 |
  3. 元 #wbvlsWA2
  4. [ 編集]

>俺個人の見解は「神様=認識=愛」.
愛を下さい><;
  1. URL |
  2. 2008/04/30(水) 21:10:54 |
  3. N.d #eqP7eH0Y
  4. [ 編集]

この世界はどこまでいっても己一人なわけですから
「自分が認識していることを認識しているかどうか」につきると思います。
でないと何千回運んでも永久に理解できない尊い教えの話と同じことになるでしょう。
(まあ、そうなったとしても運べやってのがオレの意見なんですけど)
  1. URL |
  2. 2008/04/30(水) 21:17:07 |
  3. N.d #eqP7eH0Y
  4. [ 編集]

私の意見を簡単にまとめると

>少なくとも現代は個人個人がよって立つものを見つけなければいけない時代ですね。
という点に対して、「「見つけなければならない」というのは識者の高邁ではないか?」


「よって立つもの」がなんであれOK(主観であると認識していないものでもOK)なら近代哲学は不要なのではないか


では「哲学できない(学の無い、暇の無い)」民衆は現代においてどうすればよいのか?
HOSの最初の意見では放置されて取り残されるのではないか?

というポイントにまとめられますかね
  1. URL |
  2. 2008/05/01(木) 21:57:51 |
  3. N.d #eqP7eH0Y
  4. [ 編集]

まとめてもらってありがとうございます。

1. について
よって立つものが必要であるというのは、人間の業/人間に必要不可欠なシステムだと思ってます。
妖怪(例:砂掛けばばあ)という存在が謎な現象(例:夜道で砂がかかる)に対する答えであったように。
で昔は大きな共同体の価値観(神など)が提供されてたんだけど、
現在は価値観の多様化しているのでそれらの価値観の中から選択しなければならない。
昔は受動的に提供されていた人間の性分として必要不可欠なものがなくなったので、今の人間は能動的に求めざる得ないという考えです。
ただし、本当に見つかるかどうかは別問題で、今の世の中では多くの人がみつけられていないと思います。

2. について
1.で述べた通り人間の性分として寄って立つものであればなんでもOK。
ただし、歴史的に見れば絶対的な正義を唱えた神は寄って立つには足りない存在であることがニーチェあたりで示されていると思います。

3. について
民衆はどうすべきかという私の考えはありません。
それを持てたら独裁者か教祖になります。
ニーチェはこのことに対して超人輩出をとなえていると思いますが、よくわかってません。
  1. URL |
  2. 2008/05/02(金) 07:19:25 |
  3. おげれつ脱脂綿 #XSpOQyYU
  4. [ 編集]

「見つけなければならない」のは「なければならない」でよろしんでしょうか?
そこが独裁的だなと感じたので最初の意見になったのですが、
独裁的な考え方は否定しておられるようなので。
「見つけた方がよい」であれば、オレとそんなに意見の隔たりは無い気がします。
「なければならない」だと全く違う方向を向いていると思います。
  1. URL |
  2. 2008/05/02(金) 17:41:51 |
  3. N.d #eqP7eH0Y
  4. [ 編集]

おそらく神の概念がお互いにずれていると思います。
どこがどうとはわかりませんが、神がかなり抽象的な言葉ですからね。

私は人間が世界に「意味」を求める行為は、人間に必要不可欠だと言ってるつもりです。
「意味」の典型的な例として神と言ってます。
  1. URL |
  2. 2008/05/02(金) 19:22:47 |
  3. おげれつ脱脂綿 #XSpOQyYU
  4. [ 編集]

補足
何に対して「なければならない」、必要不可欠かといってるかといえば人間の生に対してです。
  1. URL |
  2. 2008/05/02(金) 19:29:18 |
  3. おげれつ脱脂綿 #XSpOQyYU
  4. [ 編集]

私もいかなる時代においてでも「見つけなければならない意味」はあると思います。
が、現代においてのみ「見つけなければならない意味」があるというところは全く理解できません。
確認になってしまいますが
「現代においては主観であると認識した意味を個人が見つけなければならない」がHOSの意見ですよね?
  1. URL |
  2. 2008/05/02(金) 21:21:16 |
  3. N.d #eqP7eH0Y
  4. [ 編集]

まったく違います。
先ほどから何度も繰り返しますが、主観であると認識してるにしろしないにしろ人間は意味を必要とする。
過去には、キリスト教などの宗教、マルクス主義やファシズムが世界に意味を与えていました。
しかし、現代はそのような世界に意味を与える大きなものはない。
もし、あるのなら知りたい。
ニーチェは神は死んだと表現しました。
現代は大いなるものが喪失した時代だと認識しています。
そこに現代と過去との差があるとも思ってます。

多分N.dの言う神 = 見つけなければいけない意味(狭義の意味)
私の言う神 = 意味(広義の意味)
  1. URL |
  2. 2008/05/02(金) 21:42:10 |
  3. おげれつ脱脂綿 #XSpOQyYU
  4. [ 編集]

>多分N.dの言う神 = 見つけなければいけない意味(狭義の意味)
>私の言う神 = 意味(広義の意味)
なるほど
私の言っている神もHOSの意味と同じだと思います。
見つけようが見つけまいが「生きる糧、意味です」
私が言いたいのは「神は死んだかもしれないが無用の長物になった訳ではない」ということです。
(神は死んだ等と言えるのは本当に恵まれた(日本人のような)人たちだけではないでしょしうか?)
学の無い人、恵まれない人たちは未だに盲目的に「(古い意味での)神」にすがって生きています。
そこが「それができるのはよく考える人、もしくは暇人だけ」と最初に言った点です。

哲学的にはHOSのおっしゃることはよくわかります。
しかし、私の意見とは異なります。現代と過去をそのような明確な線引きで分けることは私にはできません。
  1. URL |
  2. 2008/05/02(金) 22:44:41 |
  3. N.d #eqP7eH0Y
  4. [ 編集]

精神離脱した今

(日本において)現代って「生きてる」とか「死んでる」とか明確に認識できてる時代なんですか?
ある側面において「生きる糧」≒「生存理由」, むしろ生存そのもの. それは無意識であり,
また, ある側面において「生きる糧」≒「旧時代的な神」を意識していないから生きていられる.

「生きる糧」を無理矢理捻り出そうとして, 「生きる糧」の為に自殺しちゃう時代に感じられます.
「神は死んだ」って言えてる人は「生きる糧」の捻り出しに成功してる人です.
  1. URL |
  2. 2008/05/02(金) 23:15:57 |
  3. 元 #wbvlsWA2
  4. [ 編集]

神が死んだっていうのを、旧来的な神が死んで考える人の時代になったという意味でとらえてます?
  1. URL |
  2. 2008/05/02(金) 23:31:06 |
  3. おげれつ脱脂綿 #XSpOQyYU
  4. [ 編集]

いいえ.
まったく違います.

(現代の日本において)必要もないのに生を意識できてるって意味です.
  1. URL |
  2. 2008/05/02(金) 23:38:32 |
  3. 元 #wbvlsWA2
  4. [ 編集]

>元
了解です。
言ってることはその通りだと思います。
  1. URL |
  2. 2008/05/02(金) 23:44:36 |
  3. おげれつ脱脂綿 #XSpOQyYU
  4. [ 編集]

神が死んだというのはフランス革命、産業革命以後の近現代の人間の精神のありようを説明した言葉であると思ってます。
  1. URL |
  2. 2008/05/02(金) 23:48:12 |
  3. おげれつ脱脂綿 #XSpOQyYU
  4. [ 編集]

>神が死んだっていうのを、旧来的な神が死んで考える人の時代になったという意味でとらえてます?
はい、ここではそうとらえています。
>村の共同体的価値観も神もなくなっちゃいましたから。
ということを前提に話をしていると思っているので
  1. URL |
  2. 2008/05/03(土) 03:34:56 |
  3. N.d #eqP7eH0Y
  4. [ 編集]

>N.d.
それは誤解ですね。

>少なくとも現代は個人個人がよって立つもの(今まで説明してきた神=意味)を見つけなければいけない時代ですね。
>村の共同体的価値観も神(ほぼキリスト教の神をさす)もなくなっちゃいましたから。

村の共同体的価値観も(キリスト教の)神もなくなっちゃいましたから。 イコール
(キリスト教の)神は死んだ ノットイコール 
旧来的な神が死んで考える人の時代になった

「村の共同体的価値観も神もなくなっちゃいましたから。」は、
キリスト教の神や村の共同的価値観のように、昔は広く多くの人が共有していた価値観はもう得られないと言ってます。
もっと細分化された価値観なら今でも得られるますよ。
昔のキリスト教の信者より今のキリスト教の信者が少なくなっている(ヨーロッパだけ見て)現象を言っている言葉ですよ。
  1. URL |
  2. 2008/05/03(土) 05:51:06 |
  3. おげれつ脱脂綿 #XSpOQyYU
  4. [ 編集]

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